Pitäisikö Liike Nytin miettiä vielä uudelleen näkemystään ilmastonmuutoksen osalta?

Hei!

Tiedän että tämä on vaikea asia, mutta pidän vaikeista ja monimutkaisista, suurista kysymyksistä - joten tässä tulee sellainen (toivon, että ette leimaa tämän takia, sillä eettiset säännöt toisaalta puoltavat mielipiteenvapautta, enkä kiistä puolueen perusperiaatteita. Voin silti kyseenalaistaa osia niistä, sikäli kun se on tarpeen. Tällöin mielestäni pitäisi alkaa muutosten harkintakeskustelu, ei ulospotkimiskeskustelua. Katsotaan siis kuinka käy.):

Oheisen, tuoreen ja ilmeisesti ensimmäisen laatuaan olevan tutkimuksen mukaan ilmastomallinnusten virhemarginaali on 114 kertaa niin suuri kuin kasvihuonekaasujen vuotuinen muutos. Toisin sanoen käytössämme oleva tekniikka ei ole vielä lähelläkään sitä pistettä, että voisimme sanoa mallinnusten perusteella yhtään mitään ilmastosta. Minusta tämä on kuin vetäisi maton jalkojen alta. Tässä linkki tutkimukseen:

Tutkimus ilmastomallien virhemarginaalista

Pitäisikö tämän perusteella muuttaa kyseisen perusperiaatteen muotoilua, tai ainakin pitää aihealue avoimena muutoksille? Ei siis kiveenhakattua päätöstä linjauksesta, sillä sellaisella on taipumusta estää avoin keskustelu aiheesta.

Oma näkemykseni ilmastoasiasta on, että se on toki totta. Toisaalta ilmasto on myös aina muuttunut ja tulee aina muuttumaan. Ihmisen vaikutuskin on todennäköisesti olemassa ja liittyy suurelta osin maankäytön muutoksiin. Hiilidioksidillakin saattaa olla vaikutusta, mutta emme tiedä sitä vielä.

10 tykkäystä

Erittäin hyvä kysymys. Minulla on vähän samanlainen näkemys, mutta kaikista asioista ei aina voi avoimesti keskustella. Täysin puolueettomiakin ryhmiä voidaan tulla politiikassa vielä näkemään, joten odottaako Liike Nyt niiden kasvamista vai muuttuuko se vielä itse sellaiseksi?

1 tykkäys

Erittäin hyvä pointti, kiitos avauksesta.

Ilmastonmuutos-keskustelussa tuntuu olevan aika yksipuolinen “soundi”: avoin keskustelu puuttuu, tai se on tukahdutettu “jostain syystä”.
Perimmäiset kysymykset ovat:

  • Onko kasvihuonekaasuilla merkitystä ilmaston lämpenemiseen?
    Vai onko tilanne päinvastoin: ilmaston lämpeneminen nostaa hiilidioksidin määrää?
  • Onko ihminen todella suurin kasvihuonekaasujen aiheuttaja?
  • Onko ilmaston lämpeneminen (tai kylmeneminen) pelkkää jatkumoa tuhansien vuosien aikana havaituille luonnollisille lämpötilan muutoksille?
  • Eroaako IPCC:n raportti poliitikoille tehdystä yhteenvedosta?
    Miten? Miksi?

Jotta tämä saataisiin selville faktoihin perustuen, pitäisi saada aikaan todella avoin keskustelu, jossa annetaan vapaasti kaikkien osapuolten osallistua keskusteluun, tuoda esille tutkimusraportteja, tuloksia ja raportteja; eikä sulkea ketään pois, kuten nyt tehdään.

Tässä on täysin sama tilanne kuten tuulivoima-asiassa: avoin keskustelu puuttuu, tai se on tukahdutettu “jostain syystä”. Itse asiassa tuulivoimaloiden melusta kärsivät jopa leimataan hulluiksi (tai he ovat vaan sattuneet asumaan väärässä paikassa), TV:ssä nähdään vain tuulivoimateollisuuden edustajia, jne.

Eikö tunnu aika erikoiselta, kun Valtioneuvoston kanslian (VNK) tilaamassa terveystutkimuksessa tavoitteena oli pyrkiä selvittämään, onko tuulivoimaloiden tuottamalla melulla haitallisia vaikutuksia ihmisten terveyteen. Kuitenkin tutkimuksen (pelkästään) uutisoitu osuus oli, ettei infraääni aiheuta terveysongelmia (tulokset saatu 10 s testien perusteella). On tunnettu fakta, ettei infraäänella ole Suomessa lakisääteisiä toimenpiderajoja. Miksi uutisoinnissa sitten keskityttiin vain siihen?
Pidemmästä raportista sentään löytyi seuraavaa:

  • Kuultavan melun mittaukset osoittivat kuultavan melun ylittävän selvästi Asumisterveys-asetuksessa (545/2015) säädetyt sisämelutasojen toimenpiderajat jopa 6 km:iin saakka tuulivoimaloista. Eli 6 km lähempänä ei saisi asua.
    Ympäristöministeriön teoreettisen melumallinnuksen mukaan, millä rakennusluvat myönnetään, melu pysähtyy 600-800 metriin.
  • Tutkimus osoitti, että n. 15 prosentilla 2,5 km eräisyydellä tuulivoimaloista asuvista koehenkilöstä havaittiin erilaisia terveyteen liittyviä oireita, ja peräti kolmasosa piti oireitaan vakavina.

Siten alkuperäinen VNK:n toimeksianto jäi toteuttamatta: kuultavan melun mahdollinen osuus terveyshaittoihin jäi tutkimatta. Samaan aikaan Ruotsissa julkaistu tutkimus osoitti, että tuulivoimalat vaikuttavat negatiivisesti unen laatuun (REM-uni). WHO on aiemmin todennut, että tuulivoimaloiden melu on mahdollinen terveysuhka.
Lopputulemana siis uutisoinnissa oli - ei itse raportissa, että Suomessa ei ole mitään tuulivoima-ongelmia. Suomi saa edelleen olla Euroopan ainoa maa, missä voi rakentaa maalle lähelle asutusta maailman suurimmat tuulivoimalat. Siksi mm. saksalaiset tuulivoima-yritykset tulevat nyt Suomeen, koska eivät voi rakentaa niitä enää Saksaan esiin tulleiden terveyshaittojen ja laajan vastustuksen vuoksi (yli 1100 kansalaisjärjestöä).

Mitä pitäisi tehdä?
Yksi tapa voisi olla, että Liike Nyt toimisi avoimesti eri osapuolten kokoonkutsujana, keskustelun avaajana, ja moderaattorina. Siten ei välttämättä joutuisi suoraan giljotiiniin, mikä muuten on varmasti odotettavissa.
Ehkä, ja toivottavasti tätä kautta löytäisimme faktoihin perustuvat tiedot niin ilmastonmuutoksen syihin kuin myös tuulivoiman haittoihin, ja sitä kautta faktoihin perustuvat toimenpide-ehdotukset.


Kannattaa katsoa Ilmastosi.fi video, etenkin loppupaneeli.
Videon kohdassa 5:31 alkaa mielenkiintoinen “Miksi tutkimus politisoituu?” -keskustelu.

7 tykkäystä

Ei pitäisi.

Hiilidioksidilla ja muilla kasvihuonekaasuilla on kiistämätön ja selkeä vaikutus. Auringon valosäteily lämmittää maata, ja maasta takaisin heijastuva lämpösäteily puolestaan ei pääse täysimääräisenä takaisin avaruuteen koska sitä absorboituu ilmakehässä oleviin yhdisteisiin (kuten metaani, hiilidioksidi, vesihöyry jne), ja näin ollen lämpöenergiaa jää ilmakehään, joka sitten vaikuttaa lämmittävästi kaikkialla maapallon ekosysteemeissä. Eri säteilyt, erilainen spektri ja erilaiset absorbanssit. Ei tässä ole yhtään mitään kyseenalaista, vaikutus on hyvin tunnettu ja selitetty. Kuvitteellisessa tilanteessa, jossa maapallolla ei olisi ilmakehää ja sen sisältämiä kaasuja avittamassa lämmönjääntiä pallollemme ollenkaan, täällä olisi ylipäätään valtavasti nykyistä kylmemmät olosuhteet. Mitä enemmän näitä lämpösäteilyä heijastavia yhdisteitä ilmakehässä on, sitä enemmän tänne jää lämpöä.

Ilmastonlämpenemisen perusperiaatteesta on käytännössä sataprosenttinen tiedemiesten ja ilmastotutkijoiden konsensus olemassa vuosikymmenten tutkimisen jäljiltä. Samoin päättäjien ja kansalaisten enemmistön keskuudessa kaikkialla länsimaissa. Hyödytöntä haaskata aikaa ja energiaa “olisiko sittenkin jotenkin toisin”-keskusteluihin. Avoin keskustelu puuttuu, koska asiassa ei ole käytännössä mitään keskusteltavaa.

Mitä muutoksen nopeuteen tulee, nämä ovat vain laskennallisia malleja erittäin monimutkaisissa järjestelmissä. Ei niistä koskaan voi kovin tarkkoja saadakkaan. Aikanaan minun laskettu aikani oli heinäkuun loppupuolella, mutta syntymä tapahtuikin kesäkuun puolessa välissä. Maailman yksinkertaisimmatkin mallit tulevaisuuden ennustamiseen ovat vain sivistyneitä arvauksia. Karrikoitu esimerkki, mutta trendit on loppujen lopuksi helppo määrittää, yksityiskohdat eivät kovin tärkeitä olekaan muuten kuin silloin jos halutaan pelotella tai rauhoitella mallihaarukoiden ääripäillä.

Mitä puolestaan tulee kysymykseen “onko ihminen todella suurin aiheuttaja”, minulla on suuria hankaluuksia nähdä koko kysymyksen relevanssia. Huolimatta siitä onko nykyisen, maailmanhistorian nopeimpiin kuuluvan globaalin lämpenemisen pääsyyllisenä ihmisen vai luonnollisten systeemien ilmakehään vapauttamat yhdisteet, lämpeneminen ja ilmastonmuutos on täysi tosiasia ja tapahtumassa silmiemme alla. Mitä merkitystä on sillä kuka maidon alunperin maahan kaatoi, ei siihen nyt ainakaan ehdoin tahdoin kannata vielä lisää käydä maitoa kaatamassa?

Ja jos ilmastoargumentti ei syystä tai toisesta vakuuta, niin fakta on myös se että helposti kerättävän fossiilisen energian aika on käytännössä ohi. Globaalit tuotantohuiput on öljyn osalta taputeltu. Ne Pohjanmeren kentät jotka vielä ei ole tyhjennetty on suurimmaksi osaksi 20-30v elinkaaren kenttiä. “Luotettavilla” energiavalloilla kuten Venäjällä, Venezuelalla ja arabeilla vielä jonkin verran pidemmälle saattaa höyryjä tankissa riittää, mutta globaali kilpailu hupenevista fossiilienergian varoista on joka tapauksessa tosiasia. Mitä järkeä lähteä siihen kilpajuoksuun jos vaihtoehtojakin olisi? Varhaiset muuntujat ja investoijat keräävät lopulta valtavat säästöt. Hiiltä lukuunottamatta käytännössä kaiken muun fossiilisen energian lähteet ovat yhä hankalammin ja kalliimmin saatavilla ja hyödynnettävissä. Vaihdetaan raidetta sellaiselle jolla matka vielä jatkuu ennenkuin tämä nykyinen tulee päätepysäkille, vai mitä?

Tärkeintä olisi keskittyä muutokseen varautumiseen eikä harata vastaan ja elätellä toivoa. Suomella on valtavan onnekas asema kun merenpinnan nousu käytännössä kumoutuu maanpinnan nousun vuoksi. Tämä säästää meidät käsittämättömän massiivisilta pakkoinvestoinneilta mitä monessa muussa maassa joudutaan tekemään jotta rannikon asutuksella ja infralla on edes mahdollisuudet selviytyä. Katsokaa vaikkapa Hollannin tai Venetsian kaupungin tekemiä suurinvestointeja merenpinnan nousun haittojen ehkäisemiseksi. Käytetään me täällä Suomessa sen sijaan rahat aihealueeseen liittyviin T&K investointeihin ja myydään muualla ahdingossa oleville jotain kallista ja hienoa keksintöä/tekniikkaa tai mitä ikinä.

-EDIT- Lisätään vielä, että tarkoitan fossilisella energialla öljy/kaasu/hiili-kolminaisuutta. Ydinenergian roolin näen korvaamattomana, ja siinäkin Suomella on hyvä tilanne kun uraania (ja jopa loppusijoituspaikka) löytyy maan rajojen sisältä

5 tykkäystä

:+1:

1 tykkäys

Hmm. Toisaalta meidän pitäisi ajatella myös pidemmälle kuin nyt ajatellaan. Ei ole realistista odottaa, että seuraava jääkausi jäisi toteutumatta hiilidioksidin vuoksi, sillä ilmeisesti

hiilidioksidin määrän nousu ilmakehässä tapahtuu vasta lämpötilan nousun jälkeen, ei toisinpäin.

Javierin mittavassa artikkelisarjassa osiossa 10 (kannattaa lukea kaikki osiot jos jaksaa) käsitellään paleoklimatologisesta näkökulmasta seuraavan jääkauden todennäköinen käynnistymishaarukka ja päädytään siihen, että se on todennäköisimmin 1500-2500 vuoden päässä nykyhetkestä olettaen, ettei mitään äkillistä ulkoista sysäystä tapahdu. Asteittainen viileneminen on kuitenkin ollut käynnissä jo tuhansia vuosia ja jos jokin muuttuja aiheuttaisi uudelleen minijääkautta vastaavat olosuhteet, olisi täysin mahdollista että sen jälkeen paluuta entiseen ei enää olisi.

Toistaiseksi kuitenkin lämpenee taas. Se on tosin osunut myös auringon ns. grand maximum -jaksolle, joka on ilmeisesti joko juuri päättynyt, tai päättymässä kun lämpöinertia poistuu järjestelmästä vähitellen. Toki se voi myös jatkua vielä näiden kahden heikomman aktiivisuussyklin jälkeen. Nyt on mielenkiintoista nähdä tuleeko niitä oikeita vaikutuksia, sillä arvioiden mukaan tämän nykyisen syklin aikana vaikutusten pitäisi alkaa näkyä. Voi myös olla, ettei virallisissa graafeissa tule näkymään muutoksia, sillä lukuisista syistä niitä on adjustoitu toistuvasti niin, että lämpeneminen on saatu näyttämään suuremmalta. Ilmeisesti ainakin osa muutoksista on ihan legitiimejä, mutta ovatko kaikki? Monia mittausasemia vaivaa myös ns. UHI -ilmiö, joka johtuu siitä, että ne sijaitsevat liian lähellä rakennettuja ympäristöjä ja lisäksi rakennetuilla ympäristöillä on taipumusta laajentua ajan kuluessa alueiden urbanisoitumisen edetessä. Näistä syistä on epäselvää, kuinka pienen muutoksen voimme edes luotettavasti havaita.

Kasvihuonekaasut sitovat tietysti itseensä energiaa. Hiilidioksidin määrä ilmakehässä on kuitenkin olemattoman pieni ja tähän mennessä ainoa varma määrän kasvusta johtuva seuraus on se, että
maailma on nykyään vihreämpi kuin ennen - kasvit nimittäin tykkäävät hiilidioksidista. Noin 95% maailman kasveista on C3 kasveja, jotka ovat kehittyneet hiilidioksidirikkaassa ympäristössä ja niiden näkökulmasta maailmassa on ollut pitkään suuri pula hiilidioksidista. Viimeisimmän jääkauden lopulla kävimme jopa niin alhaisissa hiilidioksidipitoisuuksissa, että C3 -kasvit olivat lähellä tuhoutua. Seuraavan jääkauden aikana olisi siis syytä varmistaa, ettei hiilidioksidi laske ainakaan alle 200ppm:n. (sillä jossain 150-180ppm haarukassa ne lakkaavat yhteyttämästä). Toisaalta me ihmiset hyödymme korkeammasta lukemasta, sillä muuten maailman ruokatuotanto ei välttämättä tulevaisuudessa riitä koko populaatiolle edes tehoviljelyn avulla.

Kuten toteatkin, “laskennallisia malleja erittäin monimutkaisissa järjestelmissä”. Kukaan ei tiedä hiilidioksidin osuutta asiassa, sitä ei nimittäin pystytä laskemaan. Siksi joudumme luottamaan malleihin, jotka taas eivät kykene kertomaan mitään virhemarginaalinsa vuoksi.

Sillä on väliä kuka kaatoi maidon maahan. Jos me emme nimittäin tehneet sitä, meidän ei tarvitse myöskään tehdä sille mitään, vaan ongelma katoaa vähitellen itsestään. Maailma ei nimittäin ole niin herkässä balanssissa kuin meidän annetaan uskoa. Mitään tipping pointeja ei todennäköisesti ole lähelläkään. Maailma on selvinnyt vuosimiljardiensa aikana lukuisista muutoksista ja esimerkiksi sienet ovat selvinneet sen mukana jo viimeisimmät 1000 miljoonaa vuotta. Meillä ihmisilläkin on paljon ns. nukkuvia geenejä, jotka voivat aktivoitua tarpeen tullen. Ennen kvaternääristä jääkautta apinaesi-isämme elivät lämpimämmissä olosuhteissa ja dna:mme luultavasti muistaa senkin.

Fossiilienergian osalta olen samaa mieltä. Samoin ydinenergian. Tuuli- ja aurinkoenergia on ainakin toistaiseksi toimivaa vain siksi, että sitä tuetaan niin paljon. Saksassa sähkön hinta on noussut kovasti ja verkosta tullut epävakaa, kun siihen on lisätty niin paljon noita konditionaalisia energiantuottomuotoja. Lisäksi nuo viimeiseksi mainitsemani energianlähteet ovat ympäristön kannalta oikeastaan aika huonoja niissä tarvittavien harvinaisten maametallien suuren tarpeen vuoksi (samoin kuin sähköautotkin) yhdistettynä suhteellisen lyhyeen käyttöikään ja suurehkoon huollontarpeeseen. Kaiketi tällä hetkellä esimerkiksi aurinkopaneeleilla voisi tuottaa luotettavasti energiaa vain saharassa - olettaen ettei hiekkamyrskyt kurita niitä siellä. Tuulipuistoja taas vastustan edellä mainittujen syiden lisäksi myös niiden rumuuden vuoksi.

Olen samaa mieltä myös siitä, että olisi tärkeintä keskittyä muutokseen varautumiseen - mutta mihin muutokseen? Koska emme oikeasti tiedä tulevaisuudesta mitään, olisi loogista että varautuisimme molempiin vaihtoehtoihin, eli siihen että joko kylmenee tai lämpenee liikaa.

5 tykkäystä

Mielenkiintoinen vastaus kaiken kaikkiaan, kiitoksia keskustelun jatkosta. Selvästi tätä on pohdittu ja asioita selvitelty, ja mietittävää ja tutustuttavaahan siinä onkin varmasti koko elämänkin tarpeiksi. Vaikuttaa siltä että olet muodostanut ilmastonäkemyksesi varsin eri argumentteihin pohjaten kuin minä. Väittelyn jatkaminen ilmaston kehityksen suunnasta ei vaikuta mielestäni kovin hedelmälliseltä, tuskinpa tässä kumpikaan toisen linjoille on päätymässä kuitenkaan. Tässä muutama sananen vastaukseksi joka tapauksessa.

Tämä on mielestäni hieman omituinen väite. Minusta on aivan ilmiselvää että jos luonnolliset prosessit ensin saavat vahinkoa/muutosta aikaiseksi tiettyyn pisteeseen asti, niin ihminen voi omalla toiminnallaan tuota vahinkoa/muutosta joko kasvattaa tai heikentää. Ei ihmisen toiminta ole luonnosta irrallista. Se, että katoaako ongelma ajan saatossa itsestään on aivan eri kysymys. Epäilemättä näin käykin, mutta tällaiset geologiset tai ilmastolliset prosessit saattavat kestää satoja tai tuhansia vuosia. Yhteiskunta ja maapallo tulisi pitää mahdollisimman elinkelpoisena myös muutaman tulevan sukupolven aikana riippumatta siitä onko luonto palannut nykyisenkaltaiseksi viidensadan vuoden kuluttua.

Totesit olevasi samaa mieltä fossiilienergian suhteen, joten löytäisimmekö yhteistä maaperää vaikka sieltä sitten? Eli siis, keskitytään varautumaan energiantuotannossa väistämättä eteen tulevaan muutokseen. Lämpeni tai kylmeni, niin jostain ihmisten on energiaa saatava. Perusenergian ja lämmön tuotannossa ei liene minkäänlaista tarvetta fossiilienergialle?

Tuulienergia muuten on käsittääkseni nykyään pitkälti rahallisesti kannattavaa, vaikka siitä ei tietenkään perusvoimaksi olekaan. Pekkarisen neronleimausten takia yhtiöille vain edelleen maksetaan veronmaksajien pussista tukia vaikka tuotanto nykyaikaisilla voimaloilla on voitollista. Olen lukenut parikin artikkelia tästä, mutta äkkiseltään en löydä muuta kuin tämän viitteellisen uutisen: https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tuulivoimasta-on-tullut-kannattava-bisnes-ilman-valtiontukia-tuotanto-kasvaa-jo-yli-ennusteiden/7276198 Suomessa on paljon harvaanasuttua ja runsastuulista aluetta, erityisesti merialueille tuulivoima sopii mielestäni aivan hyvin.

Autokannan täysi sähköistäminen, tai yleisesti ottaen akkutalouteen siirtyminen, on tuskaisen vaikeaa mineraalien riittävyyden kannalta, siinä olet oikeassa. Mutta markkinatalous yhdistettynä päästökauppaan ja tukiin, ja nykyään myös monien ihmisten imagokysymyksiin, on puskenut tuon muutoksen liikkeelle jo. Kun kerran sähkö- ja hybridiautot käyvät jo hyvin kaupaksi ja parantavat siinä sivussa mm. tiheästi asuttujen alueiden ilmanlaatua, niin tuskin tuota kehitystä ainakaan kannattaa jarruttaa? Suomen kannalta sitä kannattaa enneminkin kiihdyttää, meiltä löytyy mineraaleja myytäväksi. Uskon yleensäkin että yksityisihmisten kohdalla ajan kanssa markkinatalous ja ihmisten nuo em. asennemuutokset hoitavat tämän siirtymän, kaikenlaiset polttoaineverojen korotukset ja muut valtion puolesta tulevat kepit ovat silkkaa typeryyttä.

Lisättäköön vielä, että itse ajelen ilman tunnontuskia kohtuu isomoottorisella ja isokokoisella bensakrematoriolla töihin ja takaisin 40km suuntaansa päivittäin. Mutta seuraavaksi autoksi jonkun vuoden kuluttua taitaa kyllä valikoitua lataushybridi monestakin syystä, ja täyssähkö ei ole missään tapauksessa järkevä vaihtoehto minulle. Valtio pysyköön keppeineen kaukana tästä asiasta ja keskittyköön energiainfraan ja perusvoiman tuotannon muutokseen, ihmiset tekevät kyllä itse aikanaan ratkaisunsa omien halujensa ja tarpeidensa mukaan.

Lisälupia ydinvoimaan kiirehtisin. Valtiolla vielä toistaiseksi on enemmistö Fortumista, mielestäni pitäisi mahd.pian luvittaa ja tehdä rakennuspäätös uusista reaktoreista Loviisan vanhojen voimaloiden korvaamiseksi jotta teollisuuden ja ihmisten perussähköntuotanto olisi varmistettu täksi vuosisadaksi.

1 tykkäys

Kyllä ilmaston lämpeneminen on mielenkiintoinen asia kun lukee kirjoituksia niin tietäjiä on enemmän kuin tutkijoita? Uutisissa on tullut jatkuvasti esiin hiililioksiidi päästöt ja on kerrottu että lentokoneet on yksi suuri ryhmä joka näitä päästöjä aiheuttaa ja sen takia on myös otettu esille että lentomatkustusta pitäisi vähentää. Ok! Nyt kun keväällä korona puhkesi oikein rytinällä niin lentokoneet jäivät kentälle ja oli mukava lukea uutisista miten esimerkiksi Bekingissä ilma kirkastui ja kansa iloitsi, mutta miten kävi päästöille? Päästöt eivät vähentyneetkään niin kuin oli toivottu, eli jatketaan lentämistä, jostain muualta ne hiililioksiidi päästöt tulee.

3 tykkäystä

Kiitoksia vastauksesta. En oikeastaan edes yritä manipuloida tässä ketään muuttamaan kantaansa, vaan tarkoitus on aikaansaada keskustelua aiheesta, josta keskusteleminen on nykyään niin pahasti polarisoitunut ja politisoitunut, ettei aihealuetta pystytä käsittelemään objektiivisesti oikein missään enää.

Pari kommenttia vielä noista kommenteistasi:

Luonnolliset prosessit eivät pääsääntöisesti aiheuta vahinkoa, sillä jos niin tapahtuu nyt, niin on tapahtunut ennenkin. Meidän kuuluu mukautua, ei yrittää stabiloida elinympäristöämme johonkin arbitraarisesti valittuun nollapisteeseen, joka on tässä tapauksessa asetettu esiteollisen ajan alkuun (nollapisteen sijainti on muuten sinänsä aika hauska, sillä minijääkausi ja daltonin minimi olivat aiemmin pudottaneet keskilämpötilaa alaspäin / pitäneet sitä alhaalla, ja on luonnollista että holoseenin kylmimmän ajanjakson jälkeen lämpenee, sillä muuten se tarkoittaisi jotain vielä vähemmän mukavaa jo lähitulevaisuudessa).
Ihminen aiheuttaa vahinkoa, mutta ei niin kuin annetaan ymmärtää. Suurimmat vahingot tuotamme muokkaamalla ympäristöämme omilla ehdoillamme ja pilaamalla siinä sivussa luonnon monimuotoisuutta. Jos oikeasti haluaisimme saavuttaa tasapainon ja lopettaa lisävahingon tuottamisen, meidän pitäisi jatkossa ainoastaan kierrättää, ei kaivaa mitään uutta, eikä edes tehdä avohakkuita. Näin ei kuitenkaan tule tapahtumaan, sillä käytössämme oleva talouselämän malli on kvartaalisesti ajatteleva kasvutalous. Nollakasvun mallissa tuommoinen sen sijaan olisi jo jotenkin mahdollinen.

Hiilidioksidiajattelu ei ole johtamassa juuri muuhun kuin yritysten viherpesuun ja siihen, että mm. afrikassa missä ihmisillä menee muutenkin huonosti, muutetaan pellot metsiksi hiilijalanjälkiä hyviteltäessä. Lisäksi tietysti sen varjolla meitä voidaan verottaa paljon raskaammin ja hyväksymme päättäjiltä enemmän kaikkea sellaista mitä muuten emme ehkä hyväksyisi perusteettomana.
Ainoa yhteiskunnallinen positiivinen piirre tässä on tähän mennessä ollut se, että ihmisten ympäristötietoisuus on kasvussa. Se voi johtaa pitkällä aikavälillä johonkin hyväänkin, olettaen että ihmiset eivät yllättäen huomaa tulleensa tarkoituksellisesti sumutetuiksi.

Kamalinta taas on, että ahdistuneet ihmiset ovat valmiita mihin vain. Niinpä oletan, että lopputulos tässä kaikessa on enemmän tai vähemmän katastrofi. Tällä hetkellä suurimpana katastrofina voin kuvitella epäonnistuneen geoengineering -projektin, jonka vaikutuksia ilmakehään ja ekosysteemeihin ei pystytäkään perumaan. Näitä geoengineering -kokeiluja tehdään jo pienessä mittakaavassa, mutta mielestäni sellaisesta saadut tulokset eivät riitä kertomaan mitä seurauksia globaalista projektista voisi tulla.

On myös perusteltua olettaa, että nykyinen hiilidioksidin määrän kasvu ilmakehässä pysähtyy ennen kuin se saavuttaa 600ppm -tason.


Suomen energiaomavaraisuuden turvaamisen keinot tulevaisuudessa on mielestäni erillisen ketjun arvoinen aihe. Samoin Suomen luonnonvarojen käyttö nyt ja tulevaisuudessa, meillä kun on ollut mielestäni liian suuri into antaa varauksia ja valtauksia ulkomaisille yrityksille ja menettää siinä sivussa osa saatavista hyödyistä kotimaassa. Toisaalta tässä on myös ajattelutapojen muutoksille tarvetta. Tapaus Talvivaara -aiheutti varmasti myös paljon muutakin vahinkoa kuin ympäristövahingot ja toivon että siitä opittiin eikä vastaavia virheitä tehdä enää koskaan (mutta se lienee toiveajattelua).

5 tykkäystä

Tuulivoima on itseasiassa mielikuvana täysin valheellisesti tuettu tuotantotapa. Tuulivoima on niin kauan hyödytön ennen kuin on keksitty tapa varastoida sen tuottamaa energiaa oman tuotantotavan varavoimaksi tai sitten elektrolyysin kautta vedyksi.
Vety taas sitten vaatii oman tuotantotapansa jotta vetyyn varastoitu tuulisähkö vapautuisi jälleeb sähköenergiana. On fakta että vastaava määrä joka on tuulivoiman tuottamaa energiaa, jää vuosittain pois siitä määrästä minkä hydrovoima tuottaa. Eli tuulivoiman alusta saakka vesivoimaa on asetettu tuulivoiman varavoimaksi ja tässä tapauksessa jokainen ymmärtää ettei tuulivoimalla ole ollut muuta merkitystä kuin olla tukieurojen takuuna. Ilman riittävän nopeaa varavoimaa tai tuulivoiman varastointia tuulivoima on hyödytöntä.

4 tykkäystä

Mielestäni muutos on otettava huomioon mutta on myös muistettava pitää järki päässä. Maailmalla on paljon isompia saastuttajia kuin Suomi, joten suhteessa kulut ja vaikutus on hyvä miettiä.

7 tykkäystä

On hyvä että kehitellään uusia ideoita Suomessa mutta ei meidän kannata tehdä elämästämme vaikeaa ollaksemme tiukkoja päästörajoista kun meidän tekeminen ei vaikuta koko maailmanlaajuisesti mitään se on kuin ampuisi itseään jalkaan

En lähtisi molloikaan vihreiden lijoille

4 tykkäystä

Olen samaa mieltä siitä että elämää ei tule hankaloittaa lainsäädännöllisellä rankaisulla. Päästöjen vähentäminen ei kuitenkaan ole mitenkään yksiselitteisesti itseään jalkaan ampumista. Mitä pienempi bensankulutus on minun autossa, sitä pienemmät päästöt ja sitä suuremmat säästöt. Sama koskee teollisuuden energiankulutusta ja kotien lämmitystä, nekin maksavat.

Kuten aiemmin kirjoitin, valtion tulisi pysyä keppeineen poissa tästä päästöasiasta ja antaa markkinatalouden ja yrityksissä meneillään olevan yleisen “vastuullisuustrendin” hoitaa asiat itsekseen. Esimerkkinä turvetuotanto, joka jo muutenkin on ollut laskusuunnassa ja löytämässä uusia käyttökohteita polttamisen sijaan (aktiivihiili, ruuantuotannon kasvualustat), ei ollut mitään järkeä mennä verotuskepillä kiihdyttämään elinkeinojen menetystä.

Sen sijaan että nostetaan elinkeinonharjoittamisen kustannuksia entisestään oltaisiin voitu vaikka antaa turvetuottajalle tukiainen malliin “perustappa aktiivihiilitehdas turvesuon kylkeen ja ota tästä vähän tukea”. Porkkanoita soisin näkeväni lisää ainaisen veroraipan sijaan. Yksityisihmisten tasolla, jos vaikka uusisin taloni ikkunat ja pienennän siten lämmitystarvettani, voisiko siitä antaa suuremman kotitalousvähennyksen kuin keittiön kaapistojen uusinnasta?

Muuten, ihan uteliaisuudesta. Jos Suomi on liian pieni, niin missä mielestäsi menee se raja milloin valtio on riittävän kokoinen että kannattaa alkaa tehdä jotain? Tällä hetkellä väestömäärältään esimerkiksi kymmenmiljoonaisia ja siitä alaspäin olevia valtioita näyttää wikipedian mukaan olevan sellainen satakunta maailmassa. Euroopan unionin 28:sta jäsenvaltiosta vain 8 suurinta on selvästi yli 10milj. asukasluvultaan.

Mitä poliittisiin linjanvetoihin tulee, niin Liike Nyt toteaa yleisohjelmassaan yhdeksi kuudesta perusperiaatteesta että “Ilmastonmuutos on totta, ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla”. Ei tämä mielestäni ole mikään vihreiden linja, taitaa olla hyvin pitkälti kaikkia puolueita yhdistävä linja tällä hetkellä? Vihreät edustavat huomattavasti jyrkempää ja monelle elinkeinolle tuhoisaa ajattelua.

Olen savupiipputeollisuudessa itsekin töissä, ei ympäristön kannalta kestävä tapa toimia tarkoita sen alasajoa. Sen sijaan, että prosessien tuottamia savukaasuja pullautetaan piipusta taivaalle ne voidaan monessa tapauksessa ohjata vaikkapa energian- ja lämmöntuotantoon ja myydä siten eteenpäin. Eikö tällaiset investoinnit ole nimenomaan sitä kestävää toimintaa? Suurteollisuudessa SSAB:n tekemä työ vähäpäästöisen teräksenvalmistuksen parissa tulee varmasti tulevaisuudessa poikimaan yhtiölle suuria kilpailuetuja.

Ei tarvitse kuin verrata toimintatapoja vaikka Kiinassa/Venäjällä ja toisaalta Suomessa niin nähdään että Suomessa tehdään jo paljon asioita ympäristön kannalta kestävästi. Innovoimalla ja investoimalla näitä tapoja voidaan edelleen tehostaa niin että ne tuottavat tulevaisuudessa säästöjä ja kilpailuetuja.

5 tykkäystä

En tiedä olenko yksin ajatukseni kanssa siinä asiassa että, tuntuu kuin Suomea vaivaisi monessa poliittisessa asiassa se perisuomalainen tapa ajatella omaa tekemistä siltä kantilta miltä se näyttää muiden silmissä ja että mitähän ne muut nyt tästä ajattelee. Eikä osata/haluta ajatella järjellä vaan miellyttääkseen muita maita ja että näytettäisiin oikein mallikkaalta tässä ilmastoasiassa. Esimerkkinä tämä energiaturvetuotanto, isossa mittakaavassa päästövähennykset ovat todella pienet mutta alasajosta johtuva työpaikkojen menetys ja tuontienergian lisäys ovat Suomen mittakaavassa merkittävä miinus. Enkä tarkoita että ilmastoa ei pitäisi huomioida päätöksiä tehtäessä mutta sitä ei pitäisi priorisoida liikaa. En tiedä ymmärtääkö kukaan sivistynyt henkilö tekstistäni mitään mutta, myös 21v bensalenkkari voi olla kiinnostunut politiikasta ja Suomen asioihin vaikuttamisesta. :slight_smile:

5 tykkäystä

Jep. Vaikka tuskin tässä on niinkään muiden maiden mielipiteitä mietitty, mielestäni tässä turvepäätöksessä ykkösasia on ollut miellyttää sdp/vihr/vas äänestäjiä ja toteuttaa heidän ideologiaa. Eikö tämä ole leimannut hallituksen toimintaa koko sen toiminnan ajan? Maan etua, huoltovarmuutta ja alan elinkeinonharjoittajien/palkansaajien etua ei oteta huomioon kun halutaan varmistella omien kannattajien äänestyskäyttäytymistä tulevaisuudessa “aatteellisilla voitoilla”. Irtopisteitä omilta taloudellisen kriisin keskellä, hohhoijaa. No, se päivänpolitiikasta tällä erää ettei verenpaine kohtuuttomasti nouse.

2 tykkäystä

Itse olen sitä mieltä että täältä Suomesta käsin pitäisi pyrkiä vaikuttamaan esim. Kiinaan ja Intiaan yms. maihin joissa teknologia laahaa perässä ilmastoon liittyvissä asioissa. Mitään faktaa minulla ei ole mutta uskon että yksi kiinalainen tai intialainen hiilivoimala tuottaa päästöjä saman verran kuin usea suomalainen voimala yhteensä. Täällä tulee tehtaan piipusta lähes pelkkää vesihöyryä verrattuna kehittymättömämpään teknologiaan.

3 tykkäystä

Vesihöyry on itse asiassa se kasvihuonekaasuista kaikkein suurimman potentiaalin omaava kaasu. Vesihöyryn kiertonopeus on sitten tietysti asia erikseen. En tiedä onko kiertonopeus suurempi vai pienempi kuin se nopeus, jolla lisäämme vesihöyryä ilmaan, mutta oletan että osa UHI-ilmiöstä johtuu vesihöyrystä samalla kun suurin osa taas ns. vuotolämmöstä lämmityksessä, sekä säteilylämpöä keräävistä materiaaleista, kuten talojen katot ja asfaltti. Niin kauan kun vesihöyry on höyrymuodossa ilmassa, sen potentiaali on suuri. Samoin jos siitä muodostuu yläpilveä. Alapilvenä taas vaikutus on päivällä viilentävä ja yöllä lämmittävä kun lämpö ei pakene yhtä nopeasti järjestelmästä.
Vesihöyryn tuottamista emme varmastikkaan tule lopettamaan, joten sen mahdollinen vaikutus kulkee mukanamme aina (luonnollisiin vesihöyryn lähteisiin verratessa vaikutus on silti hyvin pieni). Hiilidioksidin kohdalla taas neutraalius saavutetaan luultavasti vain ns. “hyvittämismetodeilla”, vaikka reaalipäästöjä toki saadaan laskettua vielä paljon nykyiseen verrattuna. Jos mallinnuksia on uskominen, tarjoaa hiilidioksidi maksimilämmityskapasiteettinsa noin 10-30 vuoden kuluessa päästöstä, jonka jälkeen se joko vähitellen häviää kierrosta nieluihin (30-90 vuoden kuluessa), tai sitten vaikutukset säilyvät enemmän tai vähemmän jopa 150000 vuotta. Olen kuitenkin hyvin skeptinen vielä nykyisen mallinnuskykymme tason suhteen, joten nämä ovat mielestäni lähinnä arvauksia.

Hiilen kiertokulku on kuitenkin planeetallemme mitä luontaisin asia ja täällä eläville organismeille se on hyvin pitkälti elinehto. Lähes kaikki täällä on sopeutunut hiileen eri muodoissaan miljoonien vuosien ajan. Tämän vuoksi minusta hiilineutraaliuskin on lähes absurdi tavoite.

Tässä yhteydessä voitaisiin käsitellä myös hieman metaania, sillä senkin määrä on kasvanut noin 2,5 kertaiseksi siihen nähden, mitä pidetään luonnollisena vaihteluna antarktiksen jääytimissä. Metaania pidetään hiilidioksidin tapaan hyvin potentiaalisena kasvihuonekaasuna ja arktisen ikiroudan sulamisesta on tämän vuoksi tullut myös yksi ilmaston lämpenemisen suurista kysymyksistä. Näillä alueilla on kuitenkin arvioitu olleen 2-3 astetta lämpimämpää Holoseenin lämpimimmän jakson aikana tuhansia vuosia sitten. Miksei silloin sitten ikirouta sulanut, vai puuttuuko yhtälöstä jotain? Metaanin määrä ilmakehässä alkoi kasvaa noin 3000 vuotta sitten, vaikka ilmasto keskimäärin viileni tuolta ajalta nykyhetkeen asti. Ilmeisesti syynä tähän oli jääpaineen hellittäminen ja tästä seuranneet muutokset maaperän metaanivarastoissa, sillä tuolloin metaanivarastoja purkautui mm. Ruotsissa ja Suomessa räjähdysmäisesti. Voidaan olettaa, että tätä tapahtui muuallakin, mutta viive jäiden lähdöstä purkautumisiin oli todella pitkä. Koska metaanipitoisuus nousi tasaisesti jääytimen viimeisimpiin tietoihin asti, voidaan olettaa että näitä purkautumisia on tapahtunut suhteellisen tasaisesti koko ajanjakson ajan sellaiselle otollisilla alueilla. Siperiassa tapahtuvat purkaukset kuuluvat oletettavasti samaan sarjaan, mutta niistä uutisoidaan näin.

1 tykkäys

“Ilmastonmuutos on totta ja päätökset on tehtävä ympäristön kannalta kestävällä tavalla”. Kyllä.

Tämä on mielestäni kuitenkin aliotsikko kokonaisuudelle “Ympäristö”. Ilmastonmuutoskeskustelu keskittyy usein vain hiilidioksidiin.

Kotipaikkakuntani ympäristöohjelma pyrkii hiilineutraaliuteen, joka on sinänsä oikein hyvä pyrkimys. Hyvää tarkoitusperää tavoiteltaessa saatetaan päätyä kuitenkin tilanteeseen, joka on nollasummapeliä huonompi. Ei polteta hiiltä, koska se aiheuttaa liian suurta hiilidioksidipäästöä. Poltetaan asfalteenia (öljynjalostuksessa syntyvä kiinteä jae) Tuloksena on mahdollisesti vähemmän hiilidioksidia, mutta samalla melkoinen kuorma haitallisia, myrkyllisiä aineita hengitysilmaan ja lisääntyvät päästöt merialueelle. Tämä esimerkkinä osaoptimoinnista, jossa kokonaisuus jää huomiotta.

Suomessa ei ole ympäristöpuoluetta. Ei ainakaan sellaista, joka huomioisi ympäristön kokonaisuutena. “Lähipäästötön” - sanan käyttäminen kuvaa tilannetta, jossa äärimmillään “sähkö tulee töpselistä”, akut niiden valmistamiseen tarvittavine mineraaleineen puolestaan “kaupan hyllystä” ja mummo etenee lumessa polkupyörällä Hangosta Ivaloon.

Miten kuvata lyhyen ytimekkäästi pyrkimys huomioida ympäristö kokonaisuutena? Jos siis näin haluttaisiin keskeisenä arvona tai periaatteena asia mahdollisesti ilmaista?

4 tykkäystä

Jollain tavalla kuitenkin nappula peliä. Mielestäni todellisen uhan luo ydinjätteet ja öljyn pumppaaminen jossa tilalle “pumpataan” vettä. Toki paljon jarrua on luotava ylettömälle ilmastomallien vastustajille.

Mielenkiintoinen tuote tuo asfalteeni markkinointiviesteineen. Juuri näin ei pitäisi tehdä. Luulenpa että kyseistä kiinteää ainesta on hyötykäytetty tuolla tapaa jo pitkään, mutta tässä lähiaikoina on keksitty viherpestä sille lisäkysyntää kun on havaittu näennäinen hyöty koksiin verrattuna.

[Varoitus: tämä kirjoitus sisältää oletuksia ja suosittelen tarkistamaan faktoja sitä mukaa kun tarvetta ilmenee.]

Energiantuotanto on kaiken kaikkiaan aika hankala juttu toteuttaa hiilineutraalisti oikeastaan millään tapaa. Ydinenergialla päästään kenties lähimmäs tavoitetta, mutta kun lisätään rakennus, huolto ja polttoaineen hankinta yhtälöön, niin jäätäneen silti kauas tavoitteesta. Fuusioreaktori sadan vuoden huoltovälillä alkaisi varmaan olla melko puhdasta energian tuotantoa.
Kaikesta tulee joka tapauksessa jotain päästöjä. Esimerkiksi puuta polttamalla syntyy hiilipäästöjä saman verran kuin siihen on kasvun aikana sitoutunut. Puun korjuu, kuljetus ja polttolaitokset taas takaavat että neutraaliutta ei voi saavuttaa. Lisäksi puun poltosta syntyy tietysti paljon haitallisia pienhiukkasia, sekä myrkyllisiä savukaasuja joita toki nykyään suodatetaan ja kierrätetään laitoksissa, joka on tietysti hyvä juttu. Sen sijaan se että Suomi tuottaisi kaiken energiansa polttamalla puuta, olisi ympäristön kannalta luultavasti täysin kestämätöntä hakkuiden muodossa. Nykyinen tapa tehdä avohakkuita on muutenkin melko kestämätöntä ympäristön kannalta. Toisaalta, jos hakattaisiin vain harventamalla ylispuita, koneet mylläisivät moninkertaisen määrän metsänpohjaa vuosittain, eikä sekään ole hyvä juttu niin kauan, kun kalustona käytetään raskaita telakoneita. Ympäristön kannalta kestävä, holistinen ajattelutapa olisi se mitä oikeasti tarvittaisiin, jotta saisimme minimoitua aiheuttamamme ympäristöhaitat. Tässä mielessä pidän hiilidioksidin syntipukkiasemaa suoranaisena harhautuksena, joka mahdollistaa teollisuudelle pienin muutoksin jatkaa toimintaansa aivan kuten ennenkin.

2 tykkäystä